— Юрий Васильевич, как мы знаем, в России высший свет до октября 1917 года пренебрегал русским языком — любил французский. И нам известно, где многие из этого высшего света закончили — в Париже. Как вы думаете, что будет с современным «высшим светом» — любителем английского языка?

— Многое зависит от того, для чего человек изучает английский язык и для чего на нём разговаривает. Если человек готовится из России куда-нибудь перебраться, он быстро забудет русский. Ему важно усовершенствовать свои знания в английском, чтобы чувствовать себя на новом месте, как дома.
Есть люди, которые изучают английский язык, потому что это язык международный. Потому что он позволяет приобщиться к известным достижениям науки, культуры, бизнеса и пр. Для этих людей английский язык — средство, помогающее делать полезное дело для России. Они никогда никуда не уедут, не забудут русский язык и будут совершенствоваться в нём.
А что касается наших недавних предков — знание французского языка было требованием даже не моды — вообще, требованием!..

— Странно, не правда ли? Государственный язык — русский. Народ говорит на русском. Откуда это пренебрежение к своему языку?

— Верхние слои считали себя высшей кастой. Пренебрежение — из поклонения перед якобы просвещённой Европой. Кто говорил по-французски, но при этом говорил ещё и по-русски — вызывал удивление. Считалось, что русский язык не обязателен. Те, кто так считал, действительно — в конце концов — позорно бежали из России. Кто во Францию, кто в Германию… Кто закончил свои дни в Турции…

— Русский язык мне представляется огромной полноводной рекой… В которую речки, ручьи, ручейки втекают, из которой вытекают… Где-то она вьётся в водоворотах, где-то меняет русло… Что, на ваш взгляд, делают с современным русским языком влившиеся в него иностранные слова, словечки, фразы, речевые обороты?

— Мне очень понравилась ваша аналогия с рекой. Русский язык — это действительно огромная, полноводная река. А все эти вливания — это мусор, который плывёт на поверхности. Если река не иссякнет, то этот мусор она — рано или поздно — вынесет вон. А вот если, к сожалению, мусора будет становиться всё больше и больше, может случится то, что бывает весной — зажорное наводнение, при котором мусор идёт в глубину, «под лёд», постепенно перегораживая всё русло реки. Это очень опасно!
Сегодня мы везде слышим слова «гаджеты», «хайпы», «хакотоны», «лайки», «селфи», «мундиали» и прочее… Эти слова применяют где надо и не надо. Если у наших предков знание французского было признаком воспитанности, признаком знания этикета и принадлежности к высшему роду, то сегодня знание всех этих словечек служит для обозначения своего IQ (айкью). Айкью — тоже из английского языка.
Из 100 слов, которые сейчас люди произносят, чисто русских менее половины, остальные – заимствованные. Их употребляют, часто не понимая смысла.
Посмотрите, каким языком у нас теперь пишутся научные работы. Я смеюсь над этими «трудами» — в них целыми абзацами отсутствуют русские слова. Когда, пытаясь докопаться до смысла сказанного, берёшь словари, заходишь в Интернет и переводишь — в осадке остаются два-три русских слова. И всё!
По нынешним правилам, если непонятных слов в диссертации нет, то какой ты соискатель учёной степени? Никакой! Таким образом, в наших научных кругах постепенно создаётся прослойка людей, которые в принципе русский язык не знают.

— Они уже мыслят по-иностранному.

— Да, у них уже другое мышление… Как-то наши чиновники прислали мне приглашение на хакатон. Я выяснил, что такое хакатон — оказалось что-то вроде форума, семинара. Я отвечаю: нельзя ли назвать семинар семинаром? Всё-таки это слово уже давно у нас прижилось. Мне возражают: можно, но это несовременно.
Я опять вспоминаю ваше сравнение языка с рекой… Её поверхность местами сейчас даже не видна. Она вся замусорена. И этот мусор несёт и несёт… Употребляют мусорные слова практически на всех уровнях власти. Слава Богу — народ ещё не употребляет. Хотя на бытовом уровне — тоже бывает. Это очень серьёзный вопрос.

— Часто говорят, что Александр Сергеевич Пушкин создал современный русский язык.

— Да. Разговорный русский язык.

— Насколько, по-вашему, современные созидатели изящной словесности способны творить язык. Совершенствовать его?

— Не могу сказать, что этот вопрос мне близок — я не созидатель, а всего лишь потребитель языка. Тем не менее я считаю, что должны быть люди, которые в первую очередь обязаны блюсти русский язык, стоять на его страже.
Я не сторонник того, чтобы создавать какой-нибудь Институт хранения (соблюдения) русского языка. Думаю, достаточно неравнодушной общественности, целью которой будет обеспечение чистоты русского языка и одновременно — забота о его развитии.
Язык не может быть мёртвым. Язык — это жизнь. А жизнь каждый день даёт новые явления и вещи, которых в языке может и не быть. Этим явлениям нужно давать названия, сохраняя языковые традиции… А не выхватывать первое попавшееся иностранное слово. И приспосабливать его к языку или язык к нему. Вот этим, безусловно, должны заниматься профессионалы.
Книги поэтов и прозаиков должны быть наглядными пособиями такого подхода к языку. Таких книг очень мало, сегодня полки книжных магазинов, сайты Интернета завалены ширпотребом. В угоду публике, которая гоняется за новыми моделями гаджетов. Книги они тоже оценивают так — покупают что поновее, помоднее…
Почему, к примеру, при нашем университете нет кафедры развития русского языка? На которой работали ли бы не только филологи и лингвисты, но преимущественно — поэты и прозаики. Они читали бы студентам свои произведения, делились бы открытиями…

— Простите, что перебиваю… На практике получается наоборот. Однажды корректор из нашего университета, работая с моей новой книгой, не пропускал в печать ничего, что не соответствовало существующим правилам. Пришлось пойти на конфликт.

— Я думаю, что в отношении новых форм возможен и другой подход. Вспомните Блока, Маяковского… Владимир Маяковский был мастером придумывать слова. И Блок придумывал… Процентов 80 придуманных ими слов умерли. Но двадцать-то живёт! Если вы родили новое слово, оборот или «фигуру речи», не надо это запрещать. Жизнь сама определит, насколько новое слово отвечает требованиям времени и одновременно смотрит в будущее.
Сколько реформ русского языка у нас было? Сколько раз мы шли по пути упрощения… Ну, ладно — убрали яти, ери и прочее. Эти буквы уже ничего не значили только засоряли азбуку. Но когда стали говорить «пишетца — как слышетца»… Не заяц — а заец, не корова — а карова… Тут уже надо было задуматься. Эту реформу, кстати, придумывали учёные филологи… А я считаю, что троечники, которые язык не знали.
Сегодня тоже есть какая-то группа, подготавливающая очередную реформу. Эти реформы меня, откровенно говоря, пугают. Я бы согласился с вашей идеей — когда язык творят профессионально подготовленные авторы…
Но при этом надо обязательно ставить заслон против агрессии западных слов.
Когда речь заходит о языке, я всегда говорю: посмотрите на рекламу. Послушайте её. Реклама сегодня — это мина замедленного действия, подложенная под русский язык. В рекламе русские слова коверкают, превращают их чёрт знает во что… Здесь однозначно нужен закон, который запретит издеваться над словами. И жёсткая цензура.
Нельзя в русских словах заменять русские буквы латинскими, ставить буквы с ног на голову, применять слова совершенно не в своём значении…
Что такое реклама?
С моей точки зрения, это идеологическое наступление. Через рекламу идёт массированное давление на сознание человека. Давление, которое осуществляется не только словами, но и визуальными образами, и музыкой… Фигурами речи, к которым мы не привыкли. Нам агрессивно вдалбливается в сознание то, что выгодно продавцу.

— Следующий вопрос: как вы думаете, почему герои литературного, выдуманного мира живее живых настоящих героев?

— Во-первых, потому что литературные герои чаще всего имеют гораздо больший возраст, чем реальные. Их люди могли дольше узнавать и лучше узнать. Для того чтобы живой человек сравнялся по популярности с Андреем Балконским, ему нужно прожить столько же.
Популярность зависит от яркости образа. От смысла существования героя. И от идеи, которую герой несёт.
Тут я бы заострил внимание на одной закономерности — долго живут не только положительные герои, но и злодеи. Проходимцы типа Остапа Бендера.
Остап — это очень яркий и очень типичный образ. Типичный для многих эпох. Наш современный Сергей Мавроди — чем не Остап Бендер?
А если говорить о злодеях, то они, с моей точки зрения, умеют воспроизводиться в разных видах. Нас пугают всякими литературными чудищами, но жизнь вдруг взяла и дала такое чудище, как Гитлер. Уничтожили Гитлера, появилось новое чудище — к примеру, Пол Пот в Камбожде…
Заслуга писателей, которые работают с подобными «героями», должна состоять в том, чтобы каждый раз показывать отвратительность этих образов. Чтобы не было желающих им подражать, следовать за ними. Эта проблема может показаться напрямую с языком и не связанной, но на самом деле – она связана.

— Как реальные и вымышленные образы влияют друг на друга?

— Отвечая на ваш вопрос, нельзя абстрагироваться от эпохи и от того конкретного времени, в котором мы живём. Если вспомнить советское время, как бы его ни критиковали, образы, созданные литераторами, были положительными. И эти положительные герои переходили в реальную жизнь посредством не только книг, но и кинофильмов, и театральных спектаклей. Их примеру следовали люди.
А в конце 90-х годов таких героев в литературе не оказалось. Остап Бендер — по сравнению с теми, кто в 90-е годы сколотил бешеные состояния — был порядочным человеком. А непорядочные из 90-х — стали «героями» новомодных литературных творений. И нашлись люди, которые следуют им.
В настоящий момент меняется тональность и снова появляются положительные герои. Настоящие герои, которые пожертвовали собой ради того, чтобы спасти товарища, выполнить боевое задание. Как, например, псковские десантники, которые погибли в Чечне, выдержали неравный бой, но не сдались. Это же герои. И они сегодня появляются и в литературе, и в кино.
Работа в этом направлении идёт. Пока с небольшим результатом, потому что нас продолжают пичкать американскими боевиками и всякой низкопробщиной. Но тем не менее… Я считаю, что надо обязательно написать книгу про майора Романа Филиппова.
Сейчас мы на переломе. После провала 90-х годов мы начинаем возвращаться к патриотизму. В этом отношении, как мне представляется, творческий цех в большом долгу перед жизнью.
Американские боевики пока продолжают лидировать. К примеру, часто крутят фильм «Гибель цитадели». В нём по сюжету северокорейские террористы захватывают Белый дом. Президента тоже. И герой-одиночка из службы безопасности президента спасает. В итоге глава Белого дома возвращается к народу, гибель Америки отменяется… И президент громко заявляет, что Америка восстановила свою честь, достоинство и мудрость. Нам смешно… Какая сегодня у Америки честь? Какое достоинство? Какая мудрость? Америка сегодня – это чванство, наглость и бесстыдство. Ещё — хамство. Но нам с экрана вещают другое.
Кто пытается сказать правду? Президент Владимир Путин. Хотя он, как президент, не может сказать всего. Сергей Лавров — своим тяжёлым дипломатическим языком. Иногда на ток-шоу бывают очень грамотные, культурные люди. Патриоты! Карен Шахназаров, Николай Стариков… А остальные где? Где современные фильмы, которые покажут, что именно Россия сегодня обладает честью, достоинством и мудростью? А Америка превратилась в империю зла? Нет таких фильмов, и литературных произведений нет.
Слава Богу, что мы сейчас находимся на переломе… Представьте себе, какой эффект эти произведения и фильмы произведут, если они будут написаны и сыграны на чистом русском языке.
Все знают благодаря голливудским блокбастерам про подвиг 300 спартанцев во главе с царём Леонидом. А кто из современников знает о подвиге городка Козельск в 1237 году, который 7 недель противостоял многотысячному войску хана Батыя? А в конце осады 300 защитников городка вместе с 12-летним князем Василием бросились в атаку на врага и уничтожили свыше 1000 воинов Батыя. Кто про это знает?

— Мало кто. Согласен… Театральные пьесы и киносценарии пишутся на литературном языке. Как, по-вашему, кино и театр помогают литературе?

— Здесь надо говорить о взаимовлиянии. Не бывает так, чтобы что-то одно помогало другому, а это другое оставалось нейтральным. Литературный русский язык позволяет правильно излагать фабулу произведения, доносить мысли авторов. Если герои фильма разговаривают на хорошем русском языке, это — обратным путём — способствует сохранению и развитию языка.
Бывает, что в литературном источнике сказано так: мы вчера собрались с друзьями, хорошо посидели… Выпили коньячка. А с экрана звучат совершенно другие слова: мы вчера тусовались, было прикольно… Выпили по банке на нос. И так далее…
К сожалению, в современных произведениях много такого рекламного вульгаризма…

— В век демократического потребления стихи нужны?

— Нужны обязательно! Потому что стихи возвышают человека. Прозой не передать чувств и состояний, которые передаются стихами. Проза – как бы жёстко это не звучало — казённее стиха. А стих передаёт движения души…
Мы с вами говорим о хороших стихах, а не о рифмованном рекламном ширпотребе или поздравлениях, которые Интернет выдаст к любому празднику. Это не стихи. Хотя там тоже иногда встречаются интересные находки.

— Талант Александра Пушкина глубоко почитался современниками при жизни поэта. В нашей современной жизни мы могли бы найти подобное почитание?

— Из современных поэтов я бы выделил нашего земляка Николая Рачкова. Я знаю его великолепные стихи. Но неправильно сравнивать его с Пушкиным. Во времена Александра Сергеевича была другая эпоха. Тогда настоящих поэтов было не так много. Пушкина ценили за то, что он впервые в стихах стал разговаривать на простом народном языке. А не на выспреннем языке «высокой моды».
В ХХ веке подобным образом могли ценить Владимира Маяковского. Хотя, с моей точки зрения, он относится не к поэтам, а к революционным публицистам. Своими стихами он, как молотком, бил. Его поэзия имела политический настрой. Но, я думаю, что Маяковский и другие поэты ХХ и ХХI века не избежали влияния Пушкина.

— Андрей Вознесенский, Евгений Евтушенко, Роберт Рождественский собирали стадионы… Лужники! Почему сейчас такого нет? Спортивного зала не собрать. Я это знаю, потому что часто вступаю со своими стихами перед публикой.

— Стадион сейчас не соберёшь. И тут надо понимать, что в 60-е годы живьём услышать Андрея Вознесенского – было что-то. Сейчас информационное поле, окружающее человека, значительно изменилось. Всё стало доступным.
Современный человек может пойти на поэтический концерт, если будет выступать артист весьма достойный. Достойный автор, чтец… Либо читать будут что-то такое, что человек нигде самостоятельно прочитать не сможет. Либо — если на концерте речь пойдёт о политике. Когда стихами будут высказываться новые политические идеи.

— Сегодня на экранах телевизоров мы постоянно видим дипломатов разного ранга, которые говорят на разных языках, в том числе и на русском. Дипломатический язык отличается от обычного, разговорного… Как вы оцениваете язык наших дипломатов?

— Когда говорят о дипломатах, у меня сразу возникает образ Сергея Лаврова. С моей точки зрения, его выступления — это образец владения русским, дипломатическим языком. Но я понимаю, как ему тяжело вести диалог с нашими западными «партнёрами». Когда хочется сказать всё, что ты про них думаешь, а дипломатический этикет не позволяет. Так вот от такого дипломатического языка тошнит. От всех этих — «неприемлемо», «неконструктивно», «асимметрично», «коллеги», «партнёры» и так далее. Какие они коллеги, какие партнёры? Бессовестные, наглые и лживые личности, не одному слову которых верить нельзя! Но я надеюсь, что когда-нибудь Сергея Викторовича прорвёт и он им скажет по-русски всё, что о них думает.
У меня в памяти остался один эпизод из студенческих лет. Это было в 1956—1957 году. В нашем сельскохозяйственном институте учились ребята из ГДР. Одного звали Отто, другого — не помню как… И вот они между собой по-немецки говорят, говорят… И вдруг Отто кричит: А, чтобы тебя чёрт побрал… Идиот… И прочее. На русском кричит, и покрепче словечки употребляет… Я говорю: Отто, ругайся на немецком… А он отвечает: на немецком нет таких ругательств. Этому идиоту на немецком я буду полдня говорить. И он не поймёт. А на русском — всё сразу понял.
Сколько лет прошло — но я помню эту историю. К сожалению, нашим дипломатом так нельзя.

— В 2008 году мне довелось быть на круглом столе у министра культуры Александра Соколова. В то время Соколов принимал личное участие в возрождении знакового альманаха «День поэзии». Стоило Александру Сергеевичу уйти, и финансирование прекратилось. Редколлегия стала обращаться за помощью к толстым литературным журналам, к местным администрациям… Почему так?

— Потому что в вопросе отношения к литературе нет государственной политики. Если сравнить нынешнюю Конституцию и Конституцию СССР, нельзя не заметить, от чего мы отказались. И что мы получили взамен. По Конституции СССР государство лечило, учило, воспитывало людей, обеспечивало их культурный и спортивный досуг и так далее… А по Конституции РФ — государство оказывает услуги. По обучению, по лечению… Услуги! Это совершенно разные вещи. Услуга оказывается тогда, когда о ней просят. А если не попросят? Услуга, как правило, предоставляется за деньги. И у нас на самом деле большинство услуг — платные. Наконец, не определены критерии услуг.
Если государство организует народное образование, то задаётся уровень, который государство обеспечивает. Если же государство лишь оказывает услуги — тут вообще никакого уровня может не быть. Благодаря бывшим министрам образования Андрею Фурсенко, Дмитрию Ливанову, мы докатились до того, что наши школы стали выпускать Митрофанушек. А вузы — непонятно кого готовить. Это говорит о том, что у нашего государства не было политики, но была цель — снизить уровень образования.

— Зачем снизить?

— Как зачем? Образованный человек способен анализировать. Реагировать на то, что вокруг него происходит. А необразованный за кусок хлеба, за рубль или доллар будет делать всё что угодно.
Сейчас мы возвращаемся к государственной политике. Новый министр образования Ольга Васильева изгнала слово «услуга» из системы образования. Вернула понимание того, что школа не только учит, но и воспитывает. В Министерстве здравоохранения тоже постепенно отказываются от услуг. В Министерстве культуры – пока нет.
Государственная политика должна включать в себя в том числе поддержку поэтов, издателей…
В превратно понятой свободе творчества был смысл всех либеральных преобразований. Когда денег государство не выделяет, творческие люди говорят: что мы делаем, никого не касается.
Я считаю так: если поэт или прозаик создал произведение, объективно способствующее развитию России, сохранению России или сохранению каких-то элементов истории нашей страны, её традиций – то государство должно финансировать эту работу. Её нельзя сбрасывать на свободный рынок, потому что главная цель рынка – прибыль. А не развитие России!
Государство должно поддерживать поэтов и прозаиков, пишущих не только на русском языке, но и на национальных языках. Языковое разнообразие — это богатство. Нельзя противопоставлять один язык другому. Если на языке говорит часть народа, который живёт в стране, то он имеет одинаковые права с другими языками.
Все должны понимать, что связывает нас сегодня: территория, русский язык, общая история.

— Менеджеры от государства часто восклицают: ну, что такое поэт? И приводят убийственный довод — писание стихов не может быть основным делом жизни. Это хобби, увлечение. Пусть своё увлечение человек финансирует сам.

— Если пишу стихи я – это действительно хобби. Но я пишу к праздникам, чтобы жену поздравить, чтобы пошутить… Я не претендую на высокое звание поэта, книг не издаю. И то, что я пишу, кроме близких, никто не читает.
А поэт пишет для всех. Вот вы пишете для всех. Когда это серьёзно — это не хобби. Николай Рачков очень серьёзно пишет. Но ему тоже приходится обивать пороги в поисках денег на издания. И таких поэтов сегодня очень много. Министерство культуры должно отвечать за этот элемент государственной политики. Министерство культуры должно финансировать издание альманахов, авторских сборников. И мы рано или поздно к этому вернёмся.

— Я как редактор знаю многих авторов, которые пишут стихи серьёзно. Ничего другого не делают. Они куют слова с утра до вечера. Но им никто за это не платит. На что им жить?
Когда шла Олимпиада, нам рассказывали: вот фигуристы они каждый день по 16 часов на льду… Тренируются, не жалея себя. Но они на государственном обеспечении, они члены олимпийской сборной…
В таком же изнуряющем режиме работают многие мои знакомые поэты… Долбят и долбят строчки…
Написать хорошее стихотворение непросто. Ваш любимый поэт Некрасов однажды искал слово всю ночь. Не мог заснуть. Почему государство не оценивает этот дикий поэтический труд? Почему нет поэтической олимпийской сборной. В древней Греции на олимпиадах соревновались и спортсмены, и поэты…

— К сожалению, в мире сегодня не проводятся поэтические олимпиады. Может быть, наш с вами разговор кто-нибудь услышит и подхватит эту идею. С моей точки зрения, это действительно очень серьёзно.

— Люди всё отдают поэзии, а им говорят, что это — ваше хобби… Объявляют увлекающимися! Извините за эмоции…

— Да, я вас понимаю… Если бы поэтов не было, мы бы ничего не знали ни про Трою, ни про Грецию, ни про что… Ведь в конечном итоге именно Гомер больше всего дал для этого знания.
Поэт всё пропускает через себя, чтобы потомки узнали, как шла жизнь. Какой она была. Я убеждён — всё, что касается интеллекта человека и его души, должно планироваться и финансироваться государством. Потому что не газ и нефть — наше богатство. Люди — главное богатство. Людей нужно развивать и возвышать.

— Я часто говорю и пишу о том, что поэзия — это основа государственной безопасности России. Потому что все распоряжения власти и приказы в армии оформляются с помощью русского языка. Чем более этот язык точен, понятен, тем больше шансов, что приказы и распоряжения будут исполнены в точности. А язык, как мы с вами уже отметили, создают поэты.

— Я согласен с этой позицией вполне. Единственное — я бы не стал сводить вопрос только к поэзии, взял бы его шире: русский язык — основа безопасности. Но у нас есть ещё одна беда – это бюрократизм…

— Бюрократизм — это защитный механизм власти. С его помощью запудривают мозги…

— Да. Но ведь пудрят мозги на русском языке. Языку больно. В наш информационный век людям всё должно быть абсолютно понятно при минимуме словесной нагрузки. Правилу следуй упорно, чтобы словам было тесно, а мыслям просторно.

— Спасибо за понимание.